Не поминайте Катастрофу всуе .....

[shevach]

О том как моя бабушка уехала из Харькова за неделю до его оккупации немцами я уже писал раньше. Они бежали как и все - от войны, о том что ожидает евреев после прихода немцев в СССР тогда скрывали.

Когда началась война бабушка была на 8-ом месяце беременности и с 3-х летним дядей и отцом в животе она отправилась в эвакуацию в Ташкент, но не доехала и 19 октября 1941 года отец родился в Саратове, где все и остались.

Сказать, что они бежали от Катастрофы я не могу - бабушка все время помнила рассказы своей мамы как немецкий офицер качал ее на руках ... в 1914 году - в Первую Мировую войну.

Дедушке разрешения на эвакуацию не дали и разрешили лишь проводить бабушку в Ташкент и велели вернуться через две недели. А через две недели немцы уже были в Харькове и он тоже остался в Саратове.

Возможно позже - в 1942-1943 кое-что о том что ожидает евреев уже было известно , но в начале войны об этом мало кто знал. Среди моих русских знакомых были и такие, где из 4-5 детей войну пережил кто-то один, даже при том что никто не оказался в оккупации - кто-то умер от тифа, кто от бомбежки, кто на фронте.  И среди русских и среди евреев были те кого ребёнком вывезли из блокадного Ленинграда по «Дороге жизни». Можно ли их отнести к «пережившим Катастрофу»?

Совсем другое дело – СПАСШИЕСЯ ОТ КАТАСТРОФЫ (фактические НИЦУЛЕЙ ШОА) - это совершенно другая категория, и о ней совершенно другой разговор. Это те, которые БЫЛИ на территориях ВО ВРЕМЯ ОККУПАЦИИ, бежали из гетто, или из концлагеря, или дожили до прихода войск в эти места.

И даже БЕЖЕНЦАМИ от Катастрофы я бы назвал лишь тех, кто знал что ждет его как еврея если он останется , а не тех кто узнал об этом уже оказавшись в эвакуации или даже уже после войны.

Как-то раз я был в Кнессете,  где было много ветеранов и стариков, и постоянно муссировалась тема "беженцев от Катастрофы" и когда я заикнулся, что большинство бежали от войны как и все, то меня чуть не съели живьем. Видимо пенсионеры на "русской завалинке" поняли, что упоминанием тягот войны в Израиле никого не проймешь - в каждой семье кто-то воевал или пострадал в ходе войны, а к жертвам Катастрофы отношение особое, и даже если это только на словах, то тем не менее. И началась стремительная девальвация понятия "Катастрофа" и в пострадавшие/беженцы от Катастрофы записывают уже и тех кто родился в эвакуации и почти всех евреев пострадавших в ходе войны.

Любая деликатная попытка усомниться в связи всех евреев так или иначе пострадавших в ходе Великой Отечественной Войны с Катастрофой стала восприниматься как .. кощунство. Хотя по-моему мнению кощунством скорее являются пассажи типа "они официально признаны пострадавшими от Катастрофы и получают пенсию из Германии", как будто факт выплаты пенсии правительством Германии определяет истинную связь получателя этих подачек с Катастрофой.

Хотя в определенном смысле ПЕРЕЖИВШИМИ КАТАСТРОФУ ЯВЛЯЕТСЯ ВСЁ ДОВОЕННОЕ ПОКОЛЕНИЕ (в т.ч. и родившиеся в эвакуации в ходе войны), потому что если бы они её НЕ ПЕРЕЖИЛИ, то и нас, и наших детей не было бы. Но это вовсе не может требованием, и даже не просьбой о выплате компенсации, а просто констатация факта. Это не заслуга (и уж во всяком случае, не повод «качать какие-то права»), а такой вот МАЗАЛЬ, который на всех нас  накладывает некоторую ответственность (всегда ли мы её достойны?).

А вся родня бабушки осталась на Украине и они стали жертвами Катастрофы.

Давайте ради их светлой памяти  не будем  поминать Катастрофу всуе.

Comments

[superglaz.livejournal.com]

О дааа, помню я ту дискуссию... Самый лучший способ забыть о сути того, что мы понимаем под Катастрофой постоянно упоминать об этом. Так скрывается суть. Забалтывается.

[maarbolet.livejournal.com]

יהי זכרם ברוך

[abu-daud.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы правильно "поделили" беженцев от войны и переживших Катастрофу. Другое дело, что сейчас мы никак не узнаем, что думали наши бабушки и дедушки, когда бросая все бежали на восток. Для меня до сих пор загадка, чем руководствовалась моя бабушка. Может быть, симпатией к СССР. Это без цинизма. Они жили на не задолго до этого захваченой и аннексированной СССР территории, а к буржуазии отношение было "не теплое". Но это все мои догадки и предположения.

[gudzuru-fu-fu.livejournal.com]

Редко я с тобой согласна, но сегодня - подпишусь под каждым твоим словом!

[ka-ze.livejournal.com]

.

[isartorius.livejournal.com]

да,понимаю ,что Вы имеете в виду..
Это,как люди,обгоревшие от пожара и спашиеся чудом и те, кто убежал,не дожидаясь пожара.
Разница, конечно,есть..
А те,кто пережил блокаду,как моя мама и дедушка, наверное ,уже к другой категории будт принадлежать..

[evgenybe.livejournal.com]

С Вами, господин Шевах, можно было бы во многом согласиться.
Да, упоминать "Катастрофу европейского еврейства" всуе, не годится.
Да, требовать каких-то особых льгот просто ровесникам войны, пережившим ее, не важно в тылу ли, под немцем ли, не следует.
Можно привести еще очень много "Да".
Но...
Все это чисто формально. Потому что, если подходить по-человечески, а не бездушно - все это поколение жертвы Катастрофы. Только у некоторых это Катастрофа личная, или семейная. А для евреев это двойная катастрофа.
Моя мама была в эвакуации в Узбекистане, и натерпелась там не только лишений чисто физических, но и моральных, из-за антисемитизма.
Тем не менее, она никогда в жизни даже не подумала добиваться для себя каких-то льгот. И для нее было просто сущим откровением, когда она вдруг, в 1995 году, получила деньги из Германии. Хотя, что эти несколько тысяч, по сравнению с той, не побоюсь этого слова, катастрофой, которой обернулась для всей нашей семьи война.
По папиной линии, всю его семью расстреляли в Глубокском гетто. Случайно спаслась лишь его младшая сестра Эстер, которая упала под расстрелянных, а выползла лишь ночью. Так вот, она умерла в 1996 году даже не догадываясь, что ей что-то положено. А если бы и знала, то врядли ходила бы и выпрашивала. И таких много. Точно так же, как и бабушка Евгения, мама бабушки Изабеллы Бельфер, даже и не думает требовать для себя лично какие-то льготы.
К чему это я? Да к тому, что вы требуете от людей невозможного, требуете не считать то, что произошло с ними Катастрофой. Но ведь это чисто формальное определение, а ваша "святая война" за чистоту терминов оборачивается глубочайшей душевной болью и непониманием, и обидой.
Кроме того, вы сами, требуя "Давайте ради их светлой памяти не будем поминать Катастрофу всуе", тем не менее приходите на чужие сайты и там начинаете снова и снова поминать её. Да еще и оскорблять походя всех при этом. А потом возмущаетесь, что вам грубо отвечают.
Нужно быть абсолютно бездушным, чтобы не понимать этого.
Так прекратим поминать Катастрофу всуе!
Конечно же, сравнивать вас с Ахмадинеджадом неправильно. Но он враг, а вы же еврей. И слышать отрицание ощущения войны как катастрофы от своего - пострашнее, чем явное отрицание настоящей Катастрофы европейского еврейста от Ахмадинеджада.
Да и на кого вы обижаетесь. На глубокий стариков, на несчастных людей, переживших войну, а потом пытавшихся изо всех сил отстроить страну (тогда они считали, что это их Родина) для нас, будущего поколения. Не жалели ни сил ни здоровья, в большинстве своем. А теперь, когда они абсолютно беспомощные, старые, выброшенные на обочину жизни, мы, не перенесшие их тягот, их страхов, их несчастий начинаем делить их на категории. Вот этим положенео, а этим положено, но меньше, а этим не положено. Стыдно!

[mitnahaluga.livejournal.com]

Человек просто изложил своё мнение, причём не вышел на площадь с огромным рупором, а - в ЖЖ! Ничего ни от кого не требовал, никаких ни претензий, ни обид не высказывал... Просто изложил своё мнение - и всё! А что, нельзя? А на него столько всего навесили, правда, ничего не скажу, "оченно интеллигентно"! Да, война, по любому счёту - катастрофа. Но давайте различать то, что здесь пишут "катастрофа" с маленькой буквы, и что - Катастрофа - с большой (конечно, не на иврите).
Кстати, известно ли вам, что тут в Израиле, ни "пережившими Катастрофу", ни "спасшимися от Катастрофы", ни, конечно же, "жертвами Катастрофы" не считают блокадников Ленинграда, в том числе и тех, кого под бомбёжками по Ладожскому льду, Дороге Жизни, вывозили из города в блокаде, увозили от голодной смерти. Знаю лично человека, бывшего ленинрадца, которого, тогда полуторагодовалого младенца, соседи случайно услышали, когда он плакал возле умершей от голода матери, вытащили из холодной квартиры и переправили на "Большую землю" с детским домом. Вот и решайте, спасшийся он, или переживший, или жертва... Официально ни тем, ни другим, ни третьим он в Израиле не признаётся, поскольку Ленинград не был оккупирован, а только в блокаде. Он ничего не требует, и к Шеваху никаких претензий не имеет. Вот и вам тоже желаю успокоиться и... хотя бы перечитать свой коммент - на предмет логики...

[shevach.livejournal.com]

Скажите, неужели после того что Вы про меня публично написали, Вы в состоянии посетить мой журнал ? После того кучи оскорблений неуместных даже в подворотнях Бобруйска.

Почему-то Вы предположили что я не отвечу Вам в Вашем "интеллигентном стиле" и надо сказать не ошиблись. В отличие от сливок Московской интеллигенции я себе подобных гадостей не позволяю. И кстати в полемике вокруг дела Бельфер я не раз вступался за ту же Женю Соколову и других оппонентов, когда вместо полемики по сути дела начинались личные оскробления.
Я себе не позволял никого оскорблять.

Вы очень четко и последовательно изложили тот самый подход к Катастрофе (широко распространенный среди выходцев из СССР пенсионного возраста 55+), против которого я резко возражаю и я в самое ближайшее время (скорее всего в Моцей Шабат) подробно Вам отвечу.

А пока можете почитать интересный пост Марк Радуцкого на эту тему :
"Жертвы нацизма , Жертвы Катастрофы и Выжившие в Катастрофе"
http://community.livejournal.com/our_israel_ru/558403.html

[evgenybe.livejournal.com]

А вы предпочитаете чтобы только ваши друзья посещали ваш журнал? А как насчет оппонентов?
А как насчет попытаться понять оппонента? Не стать на его точку зрения, но попытаться понять.
Насчет "сливок московской интеллигенции" я молчу. Во-первых я к ним не отношусь, я из промышленного города Донецк. А во-вторых, я прекрасно понимаю в чей огород камешек. И еще понимаю, что этот камешек лишь малюсенькая капля из той кучи ...., которую вы туда уже неоднократно ляпали. Но, оставим грязную перепалку в стороне.
Продолжим по сути.
Разве вы не обратили внимание на то, что в формальных определениях я с вами согласен? Если бы вы были членом кнессета, и решали вопрос о распределении бюджета для людей военного поколения, которые 80+, то там ваша полемика и ваш формализм может быть были бы уместны.
Мало того, если бы кто-то из ЖЖ-стов вел с вами полемику на страницах вашего журнала на эту тему, как это делаю сейчас я, то тогда ваши определения были бы даже еще более уместны, чем в кнессете.
Тут я с вами согласен на 99%. Один процент выпал потому, что я все же ваш оппонент, а не друг.
Но в запале спора вы не обратили внимания вообще на тему спора. На тему моего "бобруйского" выступления. А она вот в чем: абсолютно неуместна эта полемика на страницах ЖЖ-стов, посвященных страданиям конкретных стариков, посвященных жуткой несправедливости по отношению к ним, а иногда и преступлениям совершенным против них. Тем самым, будучи хоть на 1000% (тысячу процентов) правы, вы ставите под сомнение их страдания, вы оправдываете преступления нашей израильской Системы, по отношению к конкретным людям. Слышали страшноватую поговорку - в доме тяжело больного, не говорят о смерти? А вы это делаете. И это чудовищно.

[shevach.livejournal.com]

Я как раз люблю спорить с оппонентами. Но Вы про меня написали (в другом журнале) :
"Слушайте вы. ....полное! В будущем, чтобы не писал этот Шевах (происходит от немецкого "швах") игнорируйте и не отвечайте ему, где бы он не появился. ...... Пусть я стану последним".

Такое даже врагам не пишут, не то что оппонентам.

После чего Вы таки снизошли до меня. Скажите Вам не кажетсся что стоило сначала извиниться или за это Вам не стыдно.

Я подробно отвчеу на Ваш коментарий ибо Вы это кряне важная тема
А пока почитайте то что я написал сейчас на эту тему http://isviniaus.livejournal.com/8242.html?view=302898#t302898

[shevach.livejournal.com]

** Насчет "сливок московской интеллигенции" я молчу. Во-первых я к ним не отношусь, я из промышленного города Донецк. **
Очень рад. "Как Вы относитесь к Одесским спекулянтам ? Мы к ним не относимся "

** А во-вторых, я прекрасно понимаю в чей огород камешек. **
Да, в адрес Жени Соколовой "защищая" которую Вы позволили себе наговорить в мой адрес кучи гадостей как у нее в журнале, так и г-на Извинялкина. Но я привычный - мне уже призванные ею на помощь друзья уже угрожали физической расправой и не взирая на то что я там забанен и давно перестал появляться, то тем не менее там регулярно пишутся гадости в мой адрес. Часть гадостей были стерты после вмешательства обсих знакомых, часть так и осталось у нее в журнале
И в других местах Женя позволяет себе прохаживаться по мне, зная что я не буду ей отвечать с учетом ее возраста и прошлых заслуг

**И еще понимаю, что этот камешек лишь малюсенькая капля из той кучи ...., которую вы туда уже неоднократно ляпали. **
Как раз нет. Я не только не позволял себе оскорблять оппонентов и прежде всего Женю Соколову, но даже вступался когда на нее были грубые личные наезды. Если у меня были к ней претензии то я их высказывал ей самой, я за спиной никого не обсуждаю. И все это невзирая на то что с "той стороны" моральных тормозов уже давно нет

** Если бы вы были членом кнессета, и решали вопрос о распределении бюджета для людей военного поколения, которые 80+ **
Меня совершенно не интересует тема пособий, я смотрю на этот вопрос как на моральный и исторический.


** абсолютно неуместна эта полемика на страницах ЖЖ-стов, посвященных страданиям конкретных стариков **
А вот уж тут извините но Вы не совсем правы. Вернее в принципе Вы возможно и правы. Но в нашем конкретном случае - соврешенно неправы ибо не знали предыстории. Недавно хозяин того журнала позволил себе грубейшие нападки в мой адрес вплоть до сравнения с Ахмениджадом по сути обвинив меня в отрицании Катастрофы
http://jennyferd.livejournal.com/213980.html?thread=1572572#t1572572
Причем сделал он это в журнале Жени Соколовой где я не ного ему достойно возразить и вообще высказаться.

Я посчитал себя вправе ответить на подобное и изложил свою позицию у него в журнале. А тут Вы влезли не разобравшись


Но, оставим грязную перепалку в стороне.

[aezrach.livejournal.com]

Каким бесчуствием надо обладать чтобы сравнить человека девочкой выползшей из расстельного рва с тяготами эвакуации в Узбекистане .

[evgenybe.livejournal.com]

А вы господин "гражданин" (в совке, кстати, это определение, использовалось лишь в тюрьмах и следственных органах, в том числе и в КГБ) возьмите глаза в руки и внимательно прочитайте что и девочка, выползшая из расстрельного рва, и женщина бывшая в эвакуации в Узбекистане это мои тетя и мама? Нет? А зря. Ведь тогда бы вы поняли, что их страдания (подчеркиваю "страдания") чудовищны по сути у обеих. А класть их на аптечные весы с гирьками и сравнивать, чьи страдания больше - вот это бесчувствие.
Приведу, в том числе и для тех, кто читает этот коммент, такое рассуждение. Тьфу, тьфу, тьфу, не про нас будь сказано! Предположим есть две семьи. А у них есть дети. И вот дети едут в автомобиле, и случается авария. Ребенок из одной семьи погибает, а ребенок из второй семьи получает тяжелейшие травмы, в том числе мозговые, впадает в кому, попадает в больницу и там уже длительное время врачи не могут его вывести из комы. Но ребенок все же жив.
Обе семьи в жутком горе. В это же время, журналисты смакуют в газетах, по телевидению, по радио жуткие подробности трагедии, показывают видеофрагменты с похорон одного ребенка и из больничной палаты другого ребенка и "взвешивают", чье горе страшнее.
Вот такие обсуждения, типа "горе семьи похоронившей ребенка намного страшнее горя второй семьи у которой ребенок хоть и неизвестно, выйдет ли когда-либо из больницы, но все же жив" я считаю просто кощунством. Да, если формально подойти к событиям они где-то правы. Ведь второй ребенок действительно жив, и, возможно, когда-то выйдет из комы. А по сути? А по времени? Ведь можно и по другому рассудить. Дескать, первая семья погорюет год, полтора, и горе станет притупляться забываться. А вот вторая семья будет находиться в таком состоянии неизвестно сколько, будет биться головой о стенку всю жизнь, искать деньги и способы, как возвратить ребенка к жизни, а если ребенок очнется и останется инвалидом, всю жизнь родители будут страдать вместе с ним.
Так вот. В мою задачу не входило поддержать ту или иную точку зрения. В мою задачу входило осудить тех, кто публично взвешивает, чье горе страшнее.
Вот так "гражданин-товарищ"!

[shevach.livejournal.com]

** А класть их на аптечные весы с гирьками и сравнивать, чьи страдания больше - вот это бесчувствие. **
Но Вы их положили и уровняли несравнимое.

Моя бабушка (с отцом в животе - 3-х летним дядей на руках) точно так же не зная что ее ждет успела уехать за неделю до прихода немцев, а вся ее родные остались и стали ЖЕРТВАМИ КАТАСТРОФЫ.
Я никогда не буду уравнивать свою бабушку успевшую уехать за неделю до прихода немцев В Харьков и всю ее семью оставшуюся там и уничтоженную немцами. И дело даже не в том полагалось ли бабушке пособие или нет (если бы она дожила до сегодняшних дней), а в том что это в любом случае несравнимые веши. И уравнивание(даже частичное) подобных вешей это пляска на костях ради тех или иных целей, какими бы благими они не были.

[aezrach.livejournal.com]

Один , ну очень высокоморальный интеллигент , написавший ну очень интеллектуальное послание - вот это http://isviniaus.livejournal.com/8089.html?thread=299673#t299673
решил рассказать что такое гражданин , гражданское общество .
Хотя уже из его ну очень интеллигентного поста можно было понять , что это личность на уровне урки с мышлением не вырывающимся за стены своей камеры , ни лично уркоганской , ни совковой . Но не будем его осуждать -он ЖЕРТВА КОММУНИЗМА , личностно-психологический инвалид коммунистического режима .
Мы , Шевах , можем однако позволить себе не общаться с этим уркоганом .

[superglaz.livejournal.com]

Там многие "высказались". Кого конкретно имеете в виду?

[shevach.livejournal.com]

А это что за козел там влез http://isviniaus.livejournal.com/8089.html?thread=301465#t301465
Ты случайно не в курсе ?

Когда грязное хамство идет со всех сторон то уже никто не разбирается кто парв и кто виноват в сути дела, кто первым обосрал, а кто в ответ